نيما را درست نمي خوانند

 از خلال گفت و گويي که با اين شاعر داشتيم، دريافتيم که با نگاهي چند سويه، خود افتخار مي کند که در کنار نيما بسيار چيزها را فرا گرفته و به گونه اي سرراست نيرو، خود را برترين شاگرد نيما مي داند. حتي معتقد است که بسياري از ديدگاه ها و رفتارهاي اجتماعي او در متن زندگي به هم پيوسته اش شباهت هاي عجيب با نوع نگاه و کردارهاي نيما دارد. با او نشستيم و گفتيم، از نيما، از کتاب ها و شعر، از زندگي و هستي شناسي راهگشاي بزرگ شعر امروز ايران. * در سال ۱۳۱۹ چه چيز يا چيزهايي در ميان بود که باعث شد «نيما» تأثيرگذار ظاهر شود؟

– در سال ۱۳۱۹ نشريه اي به نام «موسيقي» پا گرفت و انتشار يافت. بگذاريد برگردم به عقب و دقيق تر بگويم. در آن نوزده سال، مجموعه شعرهاي بسياري از شاعران همان زمان منتشر مي شد، اما هيچ نامي از نيما در ميان نبود و او صرفاً يک شاعر متوسط به چشم مي آمد. حالا مي شود گفت که تأثيرگذاري نيما بر شعر معاصر از ۱۳۱۹ شکل گرفت اما امروز جوانان ما فکر مي کنند که تأثيرگذاري و جريان سازي هاي ادبي نيما يوشيج با نوشتن منظومه «افسانه» آغاز شد که در حقيقت اصلاً اين طور نبوده و نيست. در زمان حکومت رضا شاه، تنها کساني که شعر مي گفتند و شهرتي براي خود داشتند، ايرج ميرزا، ملک الشعراي بهار و ميرزاده عشقي بودند. همان طور که مي دانيد ايرج ميرزا و ميرزاده عشقي در سال ۱۳۰۴ دار فاني را وداع گفتند و از ۱۳۰۴ به بعد هم شاعران ديگري چون پروين اعتصامي، نظام وفا، شهريار جوان، پژمان بختياري جوان، وحيد دستگردي، فرخي يزدي و اميري فيروزکوهي پا به عرصه شعر و شاعري گذاشتند.مي خواهم بگويم که خبري از نيما نبود.

* چرا؟ – نيما شعر نمي نوشت. اگر هم مي خواست شعر ساده بنويسد مثلاً کسي نبود که ساده تر از ايرج ميرزا بنويسد و در آن شرايط ايرج ميرزا براي خود غولي بود. پس نيما يوشيج در زمان رضاخان هنوز چهره نشده بود؛ مسأله تا آنجا پيش رفته بود که سردار فاخر حکمت هم از خود، کتابي تحت عنوان «متحد المعاني» به چاپ رسانده بود و در آن شعر و شاعري موضوع اصلي و محوري محسوب مي شد و سردار فاخر حکمت نوشته بود که شعر بايد چگونه باشد و به هر حال، حد و مرزهايي تعيين کرده بود که درنهايت دست و پاي نيما را مي بست. سال ۱۳۱۶ شعر «ققنوس» نيما، به همراه چند شعر ديگر او در مجله «موسيقي» منتشر شد؛ ولي نهايت اين شعر هم در روند شعر زمانه تغييري ايجاد نکرد. به نظر من، اگر بخواهيم نگاهي دقيق داشته باشيم، مي شود گفت که قبل از نيما هم دکتر تندر کيا شعر نو نوشت اما شعرهاي نو او همان لا طا ئلاتي بود که اصلاً تأثيرگذار نبود و عمق چنداني هم نداشت. پس نيما پس از ۱۳۲۰ هم مطرح نشد. در همين دوره و در سال ۱۳۲۵ وقتي که کنگره نويسندگان ايران تشکيل شد، نيما در آنجا دو شعر خواند. يکي «آي آدم ها» و ديگري «پدري و پسري» . همين شعرخواني نيما در آن دوره باعث شد تا عده اي به شعر او دشمني بورزند و عليه وي مبارزه و ايستادگي کنند. * به نظر مي آيد که اگر آن عده در همان دوره با نيما مخالفت نمي کردند، شايد نيما، نيماي امروزي ما نمي شد. به هر حال بد نيست بدانيم که چرا اين افراد با شعر نيماي بزرگ مخالفت مي کردند؟ – چون نيما نظام شعري زمان خود را درهم ريخته بود.

حال شاعران شهير دهه بيست، کساني غير از بهار، فريدون توللي، دکتر مهدي حميدي شيرازي، پژمان بختياري، دکتر صورتگر و دکتر پرويز ناتل خانلري نبودند. دهه ۲۰ از لحاظ سياسي پستي و بلنديهاي فراواني داشت ولي در هر حال جوان ها هرچه مي خواستند، مي توانستند بگويند. يعني ما آزاد بوديم و هر چيزي که مي خواستيم، مي نوشتيم و مي خوانديم. خيلي ها مي گويند احمد شاملو، فلان شعر خود را که خوب هم به اصطلاح گل کرد، در همان سال ها نوشت. خب، اين به آن دليل بود که چاپخانه ها گوشه خيابان بودند و مثلاً روزنامه مدرسه مان هم شعرها را برايمان چاپ مي کرد. حتي کودتاي ۱۳۳۲ هم نتوانست ضربه اي به اين روند شعري در جامعه وارد آورد. اين فراز و فرودها طي شد تا رسيديم به دهه چهل و در همان دهه چهل بود که فروغ فرخزاد و جلال آل احمد درگذشتند. در همان سال ها هم مهدي اخوان ثالث تقريباً سرودن شعر را کنار گذاشت و سهراب سپهري هم ديگر شعر نمي سرود.

* منظورتان اين است که فضا اندکي خالي شد؟ درست است؟ – بله. فضا کاملاً خالي شد و دولت هم شگرد خيلي بدي زد و تمام کتاب هاي درسي مدارس را يکسره عوض کرد. * يعني چگونه و چه طور اين کار را انجام داد؟ – مثلاً در کتاب هاي فارسي دوران مدرسه ما و حتي قبل از اين سال ها شعرهاي شاعراني مثل حافظ و سعدي و… را مي خوانديم. در حالي که دولت با سبک آمريکايي خود کار را کاملاً عوض کرد. * مسبب اين کار چه کساني بودند؟ – فريدون رهنما، دکتر مسعود نوري علا و ديگري رضا براهني. اين ها شعر را از پايه خراب کردند. چرا که آمدند و گفتند مثلاً تي.اس.اليوت اين طور شعر نوشته و يا مثلاً ازراپاند چنين آورده است. * مگر آنها بد گفتند که اليوت و ازراپاند چنين گفته است؟ تا آنجا که من مي دانم اليوت امروز يکي از بزرگترين شاعران قرن بيستم محسوب مي شود.

– ببينيد؛ وقتي شاعري شعري مي نويسد به واقع تاريخ و فرهنگ مملکت خود را مي نويسد و بايد شعر را چنان بسرايد که مردم مي پسندند. حال حرف هاي اليوت و ازراپاند ممکن است با فرهنگ و نوع نگرش ما جور در نيايد. شما نگاه کنيد. وقتي از يک فرد ايتاليايي مي پرسيم يکي از بهترين شعرهاي سرزمينت را بگو، به مانند ما که از حافظ سخن نقل مي کنيم، او از «دوزخ» دانته برايمان حرف مي زند و مثلاً مي گويد: «در نيمه راه زندگي زميني ام، راه خويش را در جنگل تاريک گم کرده ام.» خب، درست؛ اين شعر، بزرگترين شعر و معروف ترين شعر ايتاليايي است. اما هنگامي که به زبان فارسي برگردانده مي شود، تمام معناي خود را از دست مي دهد و يک چيز پيش پا افتاده به نظر مي رسد.حال جامعه ايتاليا نه تنها اين شعر را مي پسندد بلکه معروف ترين و بهترين شعر خود مي داند. چرا که آن فرهنگي که از ارسطو شکل گرفته و با هومر شروع شده و نهايت به شيمبورسکا ختم مي شود، بار عاطفي اي را به همراه دارد و براي هر ايتاليايي قابل هضم و درک فهم است و خواهد بود. * البته به گمانم خانم «شيمبورسکا» لهستاني است.

مگر اين طور نيست؟ – بله. منظور من هم اين است که آنها فرهنگ هاشان به نوعي به يکديگر شباهت دارد و در دايره فهم ارسطويي و اين ها مي گنجد. * البته خيلي ها هم معتقدند که دوران درخشان شعر ما از ۱۳۴۵ به بعد شکل گرفت. شما چه فکر مي کنيد؟ – شما وقتي خودتان درباره شعر مي خواهيد صحبت کنيد، بعيد است نام سپانلو را به ميان نياوريد. خود سپانلو از شاعران اوايل دهه چهل ما محسوب مي شود و به واقع شما يک شاعر قبل از سال ۱۳۴۵ را هميشه در حرف هايتان مورد مثال قرار مي دهيد. تاحال نشده از خودتان سئوال کنيد که چرا يک شاعر بعد از ۱۳۴۵ را نام نمي بريد و يا اگر اسمي هم ببريد اشاره اي گذرا مي کنيد و مي رويد؟پس قبول کنيم که سال ۱۳۴۵ به اصطلاح يک کودتاي فرهنگي توسط آمريکايي ها صورت گرفت و بعد از آن شعر ما بي معنا شد. تا آن سال شعر ما خوب رشد کرد و پيش رفت ولي از آن زمان تاکنون حدود ۴۰ ، ۵۰ سال است که يک شعر خوب هم نداريم. * به نظر من اين طور نيست. – بيشتر توضيح مي دهم. باز هم مسأله را مي شکافيم. کساني چون براهني و حقوقي شعر را خراب کردند. به فرض اگر دکتر ناتل خانلري که مجله سخن را منتشر مي کرد و قبل از اين ها هم تأليفات فراواني داشت و استاد دانشگاه هم بودند و نهايت قلمرويي براي خود داشت، مي گفت شعر فارسي بايد چگونه باشد، کمي قابل قبول بود.

اما عده اي شهرستاني که اصلاً پايشان به اروپا نرسيده بود و از قضا زبان خارجي اي را هم نمي دانستند و متأسفانه زبان فارسي را هم بلد نبودند و درست نمي فهميدند، معتقد بودند که شعر همان چيزي است که خودشان مي گويند. آنها شروع کردند به تبليغ درباره شعر خودشان و تا حدودي هم موفق شدند. دليلش هم آن بود که اين دوستان همه اش مي گفتند «اليوت» فلان گفته و بهمان نوشته. حال بايد دريافت که فرهنگ ما چه ارتباطي مي تواند به شعرهاي اليوت داشته باشد. شما نگاه کنيد که فرضاً «فريدون مشيري» شاعر متوسطي است ولي اکثر ما شعر «کوچه» او را خوانده ايم و لذت برده ايم؛چرا که «کوچه» او با فرهنگ و طرز فکر ما همخواني دارد. چند وقت پيش در مقاله اي نوشتم که تارکوفسکي به هنرمندان روسي مي گويد که شما يک جاي راهتان را اشتباه طي کرده ايد و چاره کار هم اين است که مسير را به عقب برگرديد و از همان نقطه اي که راه را به غلط از سر گرفته بوديد، کارتان را شروع کنيد. * به نظر شما چه دليل يا دلايلي باعث شد تا شعر نيما به اصطلاح ماندگارتر باشد؟

– بهار همان حرف هايي را به ميان مي آورد که شاعران ما در قرن ها پيش به ميان آورده بودند. يعني با همان سبک خراساني شعر مي سرود. صدالبته اين گفته براي بسياري از طرفداران بهار جالب نخواهد بود، ولي به گمانم براي اقشاري مانند اساتيد دانشگاه ها بايد قابل تأمل باشد. به هر حال هنگامي که نيما آمد، الگو، فرم، مضمون و حتي ساختار شعر فارسي را دگرگون کرد. باور کنيم که نيما مردي بزرگ، بسيار آگاه و با شعور و صاحب نظر بود. نگاه کنيد، کتاب «ارزش احساسات» او پس از اين همه سال هنوز که هنوز است، جاي خواندن دوباره و چندباره دارد و بسياري مباحث را مي توان از دل آن فرا گرفت. * رمز آن بزرگي نيما را شما در چه چيز مي ديديد و مي بينيد؟ – بزرگي اش در اين بود که مرد بسيار باسواد و بادانشي بود. نيما با جامعه بورژوايي ايران خود را درانداخت و اين جامعه بورژوايي او را نپذيرفت.

امروز متأسفانه کسي شعر نيمايي را درست نمي خواند. من هم اکنون حدود پانزده سال است که کتاب «نيما» ي خودم را تهيه و تنظيم و گردآوري کرده ام و نمي گذارند که اين کتاب منتشر شود؛ يعني انتشاراتي ها مي گويند که خريدار ندارد. شعر خوب و نيمايي صد درصد بايد فرم و پايان بندي درست داشته باشد. بگذاريد قياس ديگري داشته باشيم. در سال ۱۳۴۶ کساني مثل احمدرضا احمدي پا به عرصه شعر گذاشتند و راه هايي را آزمودند. در آن سال ها پيش تر ملک الشعراي بهار مي نوشت: اي کوه سپيد پاي در بند اي گنبد گيتي، اي دماوند از سوي ديگر احمدي يک راست آمد و نوشت: يک مادرزن دارم گنده و کلمه «گنده» اش را هم «گنده» چاپ کرد! حال ببينيد اين شعر با آن شعر چقدر تفاوت داشته و دارد. طبيعتاً بايد يک واسطه اي در ميان مي بود تا ما از آنجا، يک راست به اينجا مي رسيديم. مثلاً اگر مي گذاشتند کساني مثل فريدون توللي، شعرهايشان را ادامه دهند، ما به جايي ديگر مي رسيديم. خب، بعينه شاهديم که يک دفعه آن شعرها قطع شد وحکومت آن زمان از سروده هاي جديد پشتيباني کرد.

از اواخر دهه پنجاه اين روند کم رنگ و کم رنگ تر شد و به جايي رسيد که به مرزهايي از حذف و نابودي نزديک شد ولي دوباره، کساني اين مباحث را پيش کشيدند که شمبورسکا فلان چيز را گفته و تي.اس اليوت به بهمان چيز اعتقاد دارد. گفتند که «شکلوفسکي» چنان نوشته و خوانده و ما ايراني ها هم بايد حتماً و قطعاً مثل آنها بنويسيم! پس هميشه نوپردازان ما دو عيب و ايراد بزرگ داشتند: يکي اينکه حدود چهل، پنجاه سال از دنيا عقب بوده اند و ديگر اينکه اغلبشان با زبان هاي خارجي آشنايي چنداني نداشته اند. همين آقاي عزيز دل من، جناب علي باباچاهي آمده و به اصطلاح تمام فرم هاي شعر را عوض کرده. اين در حالي است که نه زبان خارجي مي داند و نه اروپا را مي شناسد.

متأسفانه هم اکنون هم جوانان ما ا رتباطشان با نسل قديم از هم گسسته و بديهي است که لازم و ضروري هم نمي دانند تا به گذشته شان رجوع کنند و برگي از تاريخ ادبيات را ورق بزنند. * خود نيما از چه منظري به شعر اين شاعران جوان که به قول شما از شهرستان آمده بودند و نه زبان مي دانستند و نه پا به اروپا گذاشته بودند نگاه مي کرد؟ – اگر راستش را بخواهيد فقط بايد بگويم، ضربه اي که نيما از اين شاعران جوان خورد، از ضربه هاي اساتيد دانشگاه ها مهلک تر بود. همين ها که نيما، نيما مي گويند شعر نيمايي را به اين روزگار کشاندند. چند سال قبل در نشريه اي نوشتم زماني که نيما زنده بود هيچ کس شعرش را درک نمي کرد و اين آقايان هم که امروز اسم خودشان را منتقد گذاشته اند، اکنون هر شعري را که نه پايان بندي دارد و نه فرم و ساختار به شعر نيمايي نسبت مي دهند و معتقدند که راه آنها ادامه همان راه نيما در شعر معاصر است.