مقدمه
آقاي سبحاني: مدتي است که معاونت پژوهشي دفتر تبليغات اسلامي اقدام به برگزاري مجموعه اي از کرسي هاي آزاد انديشي و نظريه پردازي مي کند که از جمله موضوعات مورد توجه، مسأله رابطه اسلام و سياست است. بر اساس پژوهش هايي که انجام گرفته سه مسأله مهم و فراگير در ارتباط با اين موضوع قابل طرح است: نخست مسأله حکومت اسلامي و دموکراسي، ديگر مسأله پلوراليزم و سوم حقوق بشر و رابطه آن با اسلام و سکولاريزم.

به دليل ارتباط منطقي ميان اين سه موضوع تصميم بر اين است که در اين نشست و نشستهاي ديگر اين موضوع را مورد کاوش قرار داده و احياناً ارتباط آنها با همديگر را بررسي کنيم. در بحث کنوني که رابطه حکومت اسلامي و دموکراسي باشد از اساتيد مختلف دعوت به عمل آمده است. آقاي دکتر ساشا دينا جناب حجت الاسلام والمسلمين دکتر احمد واعظي و جناب حجت الاسلام والمسلمين دکتر پارسانيا.
در بحث رابطه حکومت اسلامي با دموکراسي با تأکيد بر حکومت اسلامي و همين طور مفهوم دموکراسي به عنوان يک مفهوم مدرن و جديد در عرصه سياست دو طيف قابل شناسايي است.
طيف اول گروهي که به ناسازگاري حکومت اسلامي با دموکراسي اعتقاد دارند و طي

ف دوم کساني به همسازي و سازگاري اين دو مقوله معتقدند.
کساني که به ناسازگاري اين دو اعتقاد دارند بر اين فرضند که اسلام و دموکراسي هر دو داراي يک جوهر ثابت و اصول و ارزشهاي مدون و مسلمي هستند که اين اصول و جوهره ها با همديگر ناسازگارند. يعني هر دواعتقاد دارند که اسلام به عنوان يک مکتب و مذهب داراي يک سري اصول و جوهرهاي معنايي ثابتي است و دموکراسي هم داراي قواعد و ارزشهايي است و اين دو مقوله باهمديگر ناسازگاري ندارند. لذا بايد به دنبال عناصري از اسلام و حکومت ديني و اسلامي بود که اين ناسازگاري را نشان دهد. طرفداران نظريه ناسازگاري از هر دو جبهة اسلام¬گرايي، و

دموکراسي¬خواهي هستند. برخي افراد در پايگاه اسلامي¬اعتقاد دارند که چون چنين تعارضي ميان جوهره حکومت اسلامي با دموکراسي است هرگز نمي توان ميان آنها سازگاري ايجا

د کرد. اين افراد دموکراسي را مفهوم مدرن و بيگانه از حوزه تمدن اسلامي مي دانند. از آن سو، برخي ديگر با نگرشهاي سکولار و با انگيزه دفاع از دموکراسي غربي به اين ناسازگاري اعتقاد دارند. طبعاً آنها نيز در اسلام و در دموکراسي مقولاتي را مي¬بينند که اين ناسازگاري را تأييد مي کند.
در مقابل اين طيف، ديدگاههايي است که قائل به سازگاري اسلام و دموکراسي است. در نظريه هاي سازگاري با دو جريان يا با دو ديدگاه مواجه هستيم. گروهي معتقدند که اساساً مفاهيمي مانند دموکراسي يااسلام يا حکومت اسلامي، مقولاتي هستند که به روايت ما يا متناسب با بافت فرهنگي اجتماعي زمان معنا پيدا مي¬کنند. به بياني اينها دالانهاي تهي هستند که شرايط اجتماعي بدان معنا مي دهد. بر اساس ديدگاه و نظرات اينها در باب روايتها و قرائتهاي مختلف، ديگر نبايد سخن از حکومت اسلامي و دموکراسي را طرح نمود. ابتدا بايد حکومتهاي اسلامي و دموکراسيها مورد توجه قرار دارد، آنگاه به تطبيق يکي از دموکراسي ها با يکي از حکومت¬هاي اسلامي¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬ پيش فرض اين نظريه درست در مقابل آن پيش فرض قبلي

است. در آن پيش فرض قبلي اعتقاد بر اين بود که اسلام و دموکراسي داراي جوهر معنايي ثابتي است ولي اين نظريه اين ديدگاه را قبول ندارد و معتقد است نه اسلام و نه دموکراسي هيچکدام معناي ثابت و جوهر و اصل غير قابل تغيير و غير قابل قرائتي ندارند. اين روايتهاي ما از اسلام و دموکراسي است که تعيين مي کند اين دو مقوله با هم سازگار هستند يا نه.
گروه دوم از کساني که قايل به سازگاري اسلام با دموکراسي هستند معتقدند که اسلام داراي اصول ثابتي است گرچه اصول متغيري هم دارد و دموکراسي نيز از يک هسته معنايي مشخصي برخوردار است. گرچه دموکراسي، مي تواند جلوه ها، مدلها و الگوهاي مختلفي هم بپذيرد، اما خو

د اين دو مقوله داراي معنا و هسته معنايي ثابت و پايداري هستند. و اين هسته معنايي دموکراسي و اصول و قواعد اساسي اسلام ناسازگار نيستند بلکه با همديگر سازش و همسوئي دارند. معمولا اين گروه تلاش مي¬کنند تا در ميان متون و منابع ديني به اصول و ارزشهايي تمسک کنند که قواعد دموکراسي را تأييد مي کند يا بر عناصري از دموکراسي تکيه مي کنند که به گمان آنها با اصول ديني همراه و همسو است.
ضرورت پي گيري اين بحث از دو زاويه نظري و عملي

به نظر مي رسد براي آغاز بحث، بايد در دو جهت به رابطه حکومت اسلامي ودموکراسي پرداخت. يکي در مقام نظر و تئوري و ديگري در مقام عملي. ضمناً برخي از کساني که به ناسازگاري توجه کردند، اين ناسازگاري را در مباني تئوريک و مؤلفه¬هاي معنايي جستجو مي کنند و معتقدند اسلام در مقام معرفت و مفهوم واصول با دموکراسي در مقام تئوري ناسازگار است. اما برخي ديگراين ناسازگاري را در مقام عمل تعريف مي کنند. يعني معتقدند که اسلام به عنوان يکي از مصاديق اديان جهاني در جريان تحقق عيني، شرايطي را پديد مي¬آورد (حالا چه به لحاظ روان شناختي، چه به لحاظ اجتماعي و چه به لحاظ سياسي) که در عمل امکان اجراي قواعد دموکراسي در جامعه نخواهد بود.
به گمان ما براي پي گيري يک بحث علمي لازم است، اين دو مقام و اين دو لايه از بحث را از هم تفکيک نمود تا ببينيم اگر صاحبنظران سخن از سازگاري يا ناسازگاري مطرح مي کنند در کدامين مقام سخن مي گويند و استدلال آنها ناظر به کدامين مطلب است. با اين مقدمه بحثمان را آغاز مي کنيم و تقاضايمان اين است که تا حدي که ممکن باشد هم در زمينه مدعا وهم در مقام استدلال اين زواياي تاريک بحث باز شود تا بتوانيم سرفصلهاي اين بحث را براي پيگيري پژوهشهاي بعدي و کرسي هاي بعدي مشخص کنيم. در ابتدا از جناب دکتر عبدالعزيز ساشا دينا تقاضا مي کنيم نقطه نظرات خودشان رادر اين باب مطرح کنند.
دکتر ساشا دينا: بحث مورد نظر ما ريشه هاي عميقي دارد. من در ابتدا دو مقدمه را بيان مي کنم تا شايد براي فهم فرهنگ سياسي منتقل شده کمک کند. گاهي ممکن است در انتقال فکري

بيگانه به يک فرهنگ ديگر مشکلاتي بوجود آيد. من در مورد مدرنيته، مدرنيزم و مدرن تأملاتي دارم. مدرنيته، مدرنيزم و مدرنيزاسيون در فرهنگ سياسي غرب معني خاصي دارد. مسئله مهم فراروي ما پلوراليزم سياسي است. وقتي درباره پلوراليزم سياسي صحبت مي کنيم، بحث در اين مورد نيست که آيا يک جامعه ديندار و معتقد، در مواجهه با جريان هاي سياسي که منکر معنويات در آن جامعه و فرهنگ هستند، تعامل فعالانه دارد يا خير. بحثي که امروز در مورد پلوراليزم يا دموکراسي

و يا حقوق بشر مطرح مي¬شود تصادم مدرنيته با اديان نيست. يک سري پيش فرضهايي در اسلام شناسي غربي وجود دارد که ما بايد به آن توجه داشته باشيم. متأسفانه در کتابهاي عربي که در مصر و جاهاي ديگر منتشر مي¬شود يک تعامل خاصي ميان تلقي مستشرقين از اسلام از يک سو و مسلمين از سوي ديگر به وجود آمده که منجر به پيدايش حلقه هاي تفسيري خاص گرديده است. اين مسئله حتي در آثار حنفي و يوسف قرضاوي و ديگر عربهاي مصري ديده مي شود که

بيشتر در واکنش به آثار ترجمه شده مستشرقين نسبت به اسلام صورت گرفته است. تا فرهنگ مستشرقين را روشن نکنيم در فهم مفاهيم آنها دچار مشکل خواهيم شد. اصطلاح رايج بين مستشرقين اين است که دين اسلام با سياست آميخته است و بنابراين هيچ وقت مسلمين نمي توانند يک دولت قوي به وجود بياورند. يعني هميشه دولت فاقد مشروعيت خواهد بود و چون دولتهايي که در طول تاريخ در اسلام به وجود آمده همگي فاقد اين ارتباط جوهري بين دين و سياست بودند، مشروعيت کافي نداشتند. بنابراين وقتي که مسلمين به دولت خودشان نگاه مي-کنند چه مسلمين قرن بيستم، چه مسلمين قرن دوم و سوم يا چهارم، دولت اسلامي را زير سئوال برده و مي¬گويند اينها مشروعيت ندارند، چون اين سياستها و اين دولتها با اسلام و مباني اسلام همسو نبوده است. الان وقتي جامعه شناسان غربي، جامعه ايران را مطالعه مي کنند مي-گويند ايران سيستم تئوکرتيک دارد. بدين معنا که اسلام داراي يک قشر يا يک طبقه پدران کليسا است. و اين کليسا نظام دهنده و انجام دهنده طبقه علماست. من در پاسخ به اين مطلب يک مقاله نوشتم و شديداً انتقاد کردم که سال گذشته در مجله گروگرستاليزز چاپ شد. در آنجا من اين بح

ث را عنوان کردم که اصلا اسلامي که الان در ايران هست و سيستم حکومتي که در ايران هست تئوکرتيک نيست، چون کليسا اصلا وجود ندارد. بعد هم آن تبرکات کليسايي که بايد به دست يک کشيش اجرا شود اصلاً در اسلام وجود ندارد اسلامي که ما داريم به قول دکتر حميد عنايت، درکتاب «انديشه هاي سياسي اسلامي» نوموکراسي است. به اين معني که قانون، مقدس است. بنابراين هر دولتي مشروعيت خودش را با نسبت دادن به شريعت اسلام مي تواند کسب

کند. در اسلام اصلا کليسا وجود ندارد، فقط يک حقيقت واقعيت دارد که همان قانون اسلامي است.
الان مي¬توان حدس زد در ميان جامعه شناسان غربي وقتي سخن از دولت اسلامي به ميان مي¬آيد تا وقتي که دين و سياست با هم آميخته نشود دولت مشروعيت پيدا نمي¬کند. کساني معتقد هستند دولت اسلامي هيچ گاه مشروعيت نخواهد داشت مگر اينکه امام يا پيغمبر منصوص از جانب خداوند باشند. يعني ايران هيچ وقت دولت مشروع نخواهد داشت. چون دولت را امام معصوم(ع) به وجود نياورده است. در اين ديدگاه دولت ايران نه اسلامي است و نه مشروع.
دموکراسي آن گونه که من فهميدم دو محور اصلي دارد. يکي مسئوليت اشخاصي که از طرف مردم انتخاب مي شوند وعضو دولت مي شوند و هميشه پاسخگوي مردم هستند. محور دوم دموکراسي «درولفلو» است. يعني حقوق تعيين کننده که هم روند است و هم مردم است. هم دولت زير نظر قانون است و هم مردم پايين تر از قانون هستند. يعني دولت نمي تواند از قانون سرپيچي کند و مردم هم نمي توانند از قانون سرپيچي کنند. هر دوي آنها تحت سلطه قانون هستند. درولفلو دو محور اصلي دارد. حالا اين محور اصلي ممکن است هر صورتي را بپذيرد. اين را پرزنتيت دموکراسي بگوييم و لمنت دموکراسي بگوييم و پاپلکن دموکراسي بگوييم. يعني دموکراسي انواع مختلف دارد و نهايتا ممکن است بگوييم که ليبرال دموکراسي هم امکان دارد. بنابراين دموکراسي فقط يک نمود ندارد، بلکه نمودهاي مختلفي دارد.
تعارض بين دين و دموکراسي
مشکلي که ما به عنوان مسلمان با دموکراسي داريم آن است که فکر مي کنيم دموکراسي از خارج وارد فرهنگ جامعه خودمان شده و همين مشکل اساسي به وجود مي آورد. چيزي که در فرهنگ ديگري تجربه شده باشد و آن فرهنگ اين شکل از سياست را براي روند خاص خودش تعيين کرده ممکن است مفيد براي ما نباشد. آنهايي که منکر تطابق بين دين و دموکراسي هستند منحصر به مسلمين نيستند، در ميان مسيحيان نيز چنين مخالفاني وجود دارند. کاتوليک ها هم مي گويند دين با دموکراسي هيچ تطابقي ندارد. بايد جداگانه محسوب شوند. اصلا دولت کاتوليک نمي تواند دموکراتيک باشد. آنها در نظر خودشان نمي¬توانند تطبيق ميان دين و دموکراسي به وجود بياورند. بعضي ها مانند پروتستان¬ها دين را در زندگي خصوصي انسان¬ها منحصر کرده دين را در جامعه ديندار خصوصي¬تر کردند. به اين معنا که دين در نهادهاي خصوصي مثل منزل و نهادهاي کليسا وجود داشته باشد. اين هيچ منافاتي با دموکراسي ندارد. چون دموکراسي مي خواهد يک

شهروندي درست کند که مبناي آن شهروندي، دين نمي¬تواند باشد. بلکه بايد يک چيز ديگر باشد. مثلا قانون يا حقوق مساوي باشد. ولي دين نمي تواند بدون هيچ گونه تفکيک يا اختلافي در ميان مردم، پيشرفت کار مردم را تعيين کند. دموکراسي در اين دو محور باشريعت گير دارد. شريعت وقتي قانونگذاري مي کند به مؤمن توجه دارد.قانونگذاري در عبادات منحصر به شريعت است. اما وقتي به معاملات هم مي¬رسيم شريعت مي¬خواهد در تعامل بين مسلمان و غير مسلمان

راههايي را انتخاب کند که ممکن است غير مسلماني مانند اهل کتاب از لحاظ شهروندي درجه ثانوي پيدا کند. حقوق کامل شهروندي متعلق به يک مؤمن و مُسلم با حقوق اهل ذمه و اهل کتاب نمي تواند مساوي باشد. اين پيش فرض در شريعت وجود دارد و اين با تساوي همه شهروندان نسبت به قانون سازگار نيست. چرا که قانون نمي تواند بين شهروند مسلمان و غير مسلمان اختلاف بگذارد و اين پيش زمينه دموکراسي است. درولفلو وقتي صحبت از دموکراسي مي شو

د همه شهروندان داراي حقوق مساوي هستند و هيچ اختلافي در ميان آنها وجود ندارد. پس بحث مهمي که در شريعت بايد عنوان کرد، به بررسي آن پرداخت، پديده شهروندي است. آيا امکان دارد احکام شرعي در شريعت شخصي را در نظر بگيرد بدون آنکه ديندار بودنش در آن دخالتي داشته باشد. بلکه وجودش در آن سرزمين باعث شود که حق شهروندي به او داده شود. سيتي زن شد. مسأله سيتي زن شد الان مورد بررسي دموکراسي هست ولي فکرمي کنم که منحصر به دموکراسي نشود. اين مسأله را در مورد ايران هم مي توان پياده کرد، که يک غير مسلمان چه حقوقهايي در شهروندي دارد. مي گوييم شهروند، شهروند است. ممکن است در مسائل زناشويي، يا ساير احوال شخصيه اي که دارد فرقهايي بگذاريم ولي اين فرقها محدود به اقوام و ملتهايي مي شود که در بين ما زندگي مي کنند و مي خواهند احوال شخصي شان را بر مبناي اصول ديني خودشان بررسي و حل و فصل کنند. ممکن است در دولتي مثل دولت عثماني چنين باشد. حنفي ها به جايي رسيدند گفتند چون در دولت عثماني ملتهاي مختلف هست و بايد براي آنها حقوقي قايل شويم، در چارچوب قوم خودشان به آنها استقلال هم مي دهيم مسائل خودشا

ن را خودشان حل و فصل کنند و ما در آن دخالت نمي کنيم. يک فرد مهم از گروه خودشان را به عنوان رئيس انتخاب مي کنيم و حتي ممکن است در مجلس هم راه دهيم، ممکن است در مشاوره با ما هم شرکت بکنند. البته اين مدلي که در دولت عثماني است، مدل کاملي نيست.
در بررسي حقوق مدني اگراز راه شريعت برويم ممکن است مشکلاتي پيش بيايد. چون اين پيش فرض در آنجا وجود دارد که مؤمن و غير مؤمن در شريعت مساوي نيستند. البته از راه دين مي شو

د جوهر وجود انساني يعني کرامت انساني را تثبيت کنيم. يعني ابتدا انسان را به عنوان انسان در نظر بگيريم و بعد بگوييم که اين انسان، مسلمان است و آن ديگري مسيحي يا يهودي. اينجا البته انسان گرايي مدنظر نيست، مسأله پيچيده تري در شهروندي وجود دارد که اگر شهروندي را پيش مي بريم خواه ناخواه به اين بن بست مي رسيم که اگر انسان را کرامت مي دهيم آيا کرامت انساني فقط در مسلمان توسعه مي يابد و يا غير مسلمان را هم شامل مي شود؟ اگر غير مسلمان را مي تواند در بر بگيرد آيا ضابطه¬اي هم دارد تا قانون مهم شهروندي را بر آن بنا کنيم و بر مبناي آن چارچوب کرامت انساني را بنا بگذاريم. کرامت انساني يک پيچيدگي هايي دارد. دين ميگويد ما کرامت انساني را تعيين مي کنيم. سکولاريست¬ها هم مي گويند کرامت انساني از راه تفکيک دين از صحنه عمومي به دست مي آيد. هيچ راهي در دين وجود ندارد که بتواند حقوق انساني را به عنوان انسان تثبيت کند. چون خواه ناخواه جامعه ديني و مذهبي ممانعت مي کند که همان کرامت را به غيرمؤمن بدهد.
اينجا به پلوراليزم مي رسيم. پلوراليزم که الان بررسي مي شود هم در حقوق بشر است و هم در دموکراسي و سياست. امروزه در ميان دولتهايي که رابطه بين المللي دارند و تقريبا مي شود گفت عضو ملل متحد هستند مسأله پلوراليزم شدت گرفته است. نظريه پردازان علوم اجتماعي و سکولاريستها معتقدند که دين نمي تواند اين پلوراليزم را اثبات کند چون هر ديني براي خودش انحصارگر است. مؤمن نميتواند تصوري را داشته باشد که يک فرد ديگري که جزء امت و قوم خودش نيست به آن نجات اخروي برسد. نجات اخروي منحصر به فرد مؤمن در آن قوم مي شود. مسيحي

هم همينطور عقيده دارد. اديان ديگر هم همين عقيده را دارند ولي اين مسأله براي ما مهم شده است. اگر ما اين را به عنوان يکي از شاخصه هاي شهروندي قرار دهيم که يک شهروند ايراني بايد مؤمن و مسلمان باشد، ممکن است در عمل مسلمان نباشد ولي در ميان قوم مسلمان باشد و از لحاظ فرهنگي مسلمان باشد. من معتقد به نسبيت و صراط-هاي مستقيم نيستم. من ديدگاه خودم را ارائه مي دهم من فکر نمي کنم هيچ قوم دينداري معتقد به اين باشد که اين مسأله و

حقي که من مي-شناسم نسبي است. مؤمن در هر دين که به اطلاق ايمان دارد و حق مطلق اين صراط مستقيم را من دارم. نمي تواند فرد ديگر را قبول کند. اينجا سئوال پيش مي آيد که براي جامعه ديندار چطور؟ اگر نسبيت ديني باشد فرقي نمي¬کند من چه مسلمان باشم چه مسيحي. اين صراط مستقيم تقسيم شده است، يعني آن فرد مسيحي يک صراط مستقيم دارد، من هم يک صراط مستقيم دارم. يهودي هم صراط مستقيم ديگري دارد. من معتقد به اين نيستم چون عملي نيست من معتقدم که انحصارگرايي مانع به وجود آمدن يک پديده شهروندي نيست.

من مسلمان اگر انحصارگرا باشم و به اصل همزيستي توجه داشته باشم، اصل همزيستي را به اين صورت تعريف خواهم کرد: اصلي که مي گذارد در قوم خودم عضويت کامل و مطلق داشته باشم و در عين حال به من اجازه مي دهد که رابطه حسنة انساني با فرد غير ديني يا در جامعه ديني ديگر هم داشته باشم و مبناي اين امر و ضابطه اين رابطه، اخلاق است، نه علم کلام. چو ن من معتقدم علم کلام شمولي و پلورال را نمي¬توان به وجود آورد. علم کلام مبنايش بردفاع از حريم اعتقادات است و اعتقادات هر دين و علم کلام هر دين، مثلا علم کلام مسيحيان همين کار را مي کند، علم کلام مسلمان هم همين کار را مي-کند. علم کلام شيعي و علم کلام اهل تسنن نيز همين کار را مي کند. از حريم دين و اعتقادات دفاع مي کند، پس بنابراين آنجا نمي توانيم شمولي بودن علم کلام را بپذيريم. ولي شمولي بودن علم اخلاق را مي توانيم تصور کنيم و حتي برخي متون ديني را پيدا کنيم که مشوق اين باشد و بلکه زيربناي ضابطة‌ روابط بين مسلمان و غير مسلمان قرار گيرد. و البته اينها را نمي توان من در آوردي اثباتکرد. ما هم در حقوق بشر و هم در پياده کردن حقوق مساوي به عنوان شهروند مؤمنين نمي توانيم سهل انگاري کنيم. سکولاريستها اشتباهي

که مي کنند اين است که جامعه مؤمنين را جدي نمي گيرند. من فکر مي کنم حتي در گفتگوي اديان روند فعلي جواب نمي-دهد. الان گفتگوي اديان بين رؤساي دين صورت مي گيرد و هيچکدام از آن نتايج به مردم نمي¬رسد. مثلا ما در اردن ميان بين يهودي، مسيحي و اسلام گفتگويي داشتيم. در آنجا امير ترکي آمد و خواست ديدگاه سعودي را برساند که ما خيلي تحمل داريم. از اوسئوال کردم که شما شيعه عربستان را نمي توانيد تحمل کنيد چه برسد به مسيحي و يهودي. يک مسئله جنجال آوري وجود دارد که چگونه رؤسا مي¬آيند و صحبت خوبي درباره پلوراليزم مي¬کنند ولي اين را به مردم نمي¬سانند. اگر به مردم تلقين نکنيم آن جامعه¬اي را که برايمان

ايده آل است اصلا ايجاد نکرده ايم، بخش آکادميک استفاده زيادي نخواهد داشت. وقتي بحث سياسي مي¬کنيم نمي توانيم بحث را در چارچوب مؤسسات تحقيقاتي محدود کنيم، بلکه بايد مردم در آن دخيل باشند، مردم متوجه بحث باشند. من معتقدم اگر الان بحث مردم سالاري ديني و دموکراسي بگوييم تا مردم وارد آن بحث نشوند نمي توانيم به هيچ نتيجه قابل توجهي برسيم. مردم در اين کار دخيل هستند. مثلا يکي از عوامل شکست گفتگوي تمدنها اين بود که گفتگوي تمدنها در بالاها بود. آن بالا بالاها هم به تساوي حقوق تمدنها قايل نبودند. آمريکا براي خودش مي گويد که ما ابرقدرتيم. شما از ما پيروي کنيد. هرچه ما حرف بزنيم به درد اين گفتگو نمي خورد. يعني شکست مي خورد. الان ما گفتگوي دموکراتيک لازم داريم. آنهايي که نظرپردازان دموکراسي هستند الان خيلي مورد توجه اند.
شايد شما اين را نشنيده باشيد که ترس از ايران در آمريکا به خاطر اين است که اين دموکراسي که در ايران پياده مي شود تمام کشورهاي خليج نسبت به آن نظر مثبت دارند. اين خيلي جالب است. از آن طرف سکولاريستها به ما مي گويند ما بايد دموکراتيک شويم. از اين طرف مي بينيم اين اصول دموکراسي که الان در ايران پياده مي شود فرهنگ آن خيلي خوب جا افتاده، شما اين

انتخابات اخير را در سايتها بررسي کنيد من هم در هوشن ويشن دان مصاحبه کردم، همه اينها معتقد هستند روش دموکراتيک امروزه در ايران جا افتاده است. بنابراين چيزي نمانده و در قدم بعدي ممکن است مردم بگويند خب ما هم حق داريم روند دولت را تعيين کنيم. اينجا ما به صورت عملي داريم مي بينيم که مردم سالاري دارد به وجود مي آيد. ولي ترس آنها از اين است که اسلام مي تواند يک الگوي دموکراتيک باشد. جالب اينجاست که آنهايي که منکر اين هستند ناسازگار هستند. الان مستشرقين دارند از مد مي افتند و زياد مورد توجه نيستند الان نيو اورين

ت لازم داريم. الان اکثر آنها جامعه شناساني هستند که از علوم اجتماعي وارد بحث اسلام مي شوند. جالب اينجاست که علوم اجتماعي آنها را وادارمي کند که مدرن بودن را بررسي کنند که کدام جامعه مدرن است. مي گويند اگر علامت مدرن بودن اين باشد که آن جامعه بتواند به مردم خودش آزادي عقيده بدهد يا مثلا آزادي بيان بدهد. ممکن است آن جامعه را ما ليبرال مدرن بد

انيم ولي فراتر از آن اينها معتقد هستندکه جامعه مدرن توانايي به وجود آوردن انجمن هاي مدني رادارد. يک توضيح که من در واشنگتن دادم اين است که مثلا مسأله مؤسسات خيريه که زنان عهده دار آن هستند جالب است در مشهد من زياد بررسي کردم حتما در همه جا هست. اين حالت يک جامعه مدني را دارد که کم کم دارند به طرف رايزني و انتخاب با تساوي در انجمن هاي خودشان مي روند خيلي دموکراتيک مي کنند. مسئوليت دارند، قانون دارند، اساسنامه دارند. اگر اين را بررسي کنيم ممکن است معتقد شويم جامعه مدني هم کم کم به آن صورتي که آنها تعريف مي کنند جا افتاده است. بنابراين ما همه پيش فرضهاي دموکراتيک شدن را در جامعه داريم.
اما پلوراليزم يک مشکل عجيبي دارد. دو تا نظريه کلي در جامعه غربي مورد بحث است. سرفصل پلوراليزمي که در غرب مطرح است تقريباً نسبيت حقيقت و نسبيت صراط است. در حالي که در پلوراليزمي که حتي در قرآن هم مي توانيم پيدا کنيم اين است که تساهل و تحمل نسبت به اديان ديگر داريم و آن شرافت انساني اديان ديگر را از بين نمي برد. يعني معتقد به اين نيست که انسان آن شرف و آن کرامت را ندارد. آنها يعني سکولاريستهاي مسيحي يک معضل داخلي دارند و آن اين است که پروتستان، کاتوليک را قبول ندارند و کاتوليک پروتستان را. پروتستان هم به دويست شاخه تقسيم شده و هر کدام از آنها معتقد به آخرت خاص آن فرقه خاص هستند. براي اينکه ما اين

مشکل را در اسلام به آن صورت نداريم با اينکه تقسيم بندي مي کنيم و اصول ايماني داريم. اصول اسلامي داريم، من يادم مي آيد که وقتي مي گوييم اصول اسلامي يعني توحيد، نبوت و معاد داريم و اصول ايماني يعني عدل و امامت داريم. معتقد هستيم اگر کسي اهل قبله باشد مي توانيم با او زندگي کنيم. اشکالي به آن صورت بوجود نمي آيد. اين است که پلوراليزم را که انشاء الله فردا بحث مي کنيم شما خواهيد ديد که پلوراليزم را تکثرگرايي معني مي کنيم نه تعدديه من در ترجمه و کار خودم به يک ترجمه تقريبا تفسيري روي آوردم، چون اين اصل هم زيستي و مباني اصل همزيستي نه تنها در کلام اميرالمؤمنين حتي در کتابي که درباره عمربن خطاب و فتح فلسطين توسط وي دار

د؛ در آنجا هم اين را آورده تا اهل سنت هم اين را جدي بگيرند. اما مبنا و ضابطه بحث اساسي من نامه اميرالمؤمنين است وقتي که مالک اشتر را به مصر مي فرستد، قانوني که اميرالمؤمنين مي خواهد اجرا کند قانوني است که کرامت انساني راناديده نمي گيرد. يعني انهم اما اخ لک في الدين او تظير لک في الخلق…
اين الان حتي در حقوق بشر مي تواند مورد بررسي قرار بگيرد. من در کميسيون حقوق بشر در ملل متحد بحثي که با کوفي عنان داشتم به او گفتم: ما چنين مقوله¬اي داريم.وي گفت اين را بايد در ملل متحد بنويسيم. الان شعر فارسي و شعر سعدي بني آدم اعضاي يکديگرند را دارند ولي اصل همين است کرامت بشر. نظر در اين امر مي تواند يک زيربناي قانوني را به وجود بياورد.
آقاي سبحاني: در بحثهايي که آقاي ساشا دينا ارائه دادند حدود بحث روشن شد، گرچه هنوز به بخشي از بحث حکومت اسلامي و دموکراسي نرسيديم. حالا ايشان بر يکي دو عنصر تأکيد داشتند که از ديدگاه خودشان از محورهاي اصلي است. يعني اينکه چگونه مي شود مفهوم شهروندي و مساوات حقوق را در مباني و معارف اسلامي پيدا کرد. به چالشهاي آن هم اشاره فرمودند. حال از جناب آقاي واعظي تقاضا مي¬کنيم نقطه نظراتشان را مطرح کنند.
لزوم تبيين مفهوم دين و دموکراسي در مقدمه بحث

آقاي واعظي: من نکاتي دارم که برخي ازآنها به حل بحث دموکراسي ديني کمک مي کند و مشخص مي¬سازد که ما چگونه اين ايده و اين دکترين سياسي را تصور کنيم. در جريان بحث بعضي از نکات را نسبت به مطالب آقاي دکتر عرض خواهم کرد. به گمان من وقتي مي¬خواهيم تصور صحيح از اين ايده ترکيبي يعني مردم سالاري ديني يا دموکراسي ديني داشته باشيم، بايد دونکته را مشخص کنيم. اول اين که کدام تلقي از دموکراسي در اين ترکيب لحاظ مي شود و دوم اينکه چه تصوري از اين پسوند داريم و کار کرد دين در اين مدل سياسي را چگونه به تصوير مي

کشيم.
تلقي هاي مختلف از مفهوم دموکراسي
به نظر من دو تلقي از دموکراسي را بايد از هم تفکيک کرد. يکي از آنها که من اسم آن را مي گذارم دموکراسي روشي و ديگري دموکراسي ارزشي. به اصطلاح دموکراسي از امتويدودموکراسي از اتلايت استايد، ايندو تلقي ازدموکراسي را بايد از هم تفکيک کرد. دموکراسي به عنوان يک روش يعني يک روش براي حل منازعات و حل اختلافات که مبتني بر رأي اکثريت است آن وقت اين در يک نگاه کوچک اقتصادي مي تواند کار برد داشته باشد. در يک جمع خصوصي محدود و در يک محيط خانواده پاسخ مي دهد که مثلا امروز چه غذايي بخورند يا به کدام شهر مسافرت کنند، مي توان اين روش را اعمال کرد. همچنين در سطح کلان و در سطح جامعه راجع به تصميمات کلان سياسي، راجع به نحوه توزيع قدرت سياسي، راجع به مسائل کلان هم مي شود به دموکراسي به عنوان يک روش پناه جست و به اين روش تمسک کرد اين دموکراسي به عن

وان روش هميشه در چارچوب يک ضوابط مهار مي شود. در سطح کلان وقتي مي خواهيم دموکراسي را به عنوان روش در سطح قانون اساسي اعمال کنيم، قانون اساسي به منزله چارچوبها و ضوابطي مي شود که اين دموکراسي روشي در قالب آن اعمال مي شود.
محورهاي دموکراسي روشي
برخلاف نظر آقاي دکتر من معتقدم که دموکراسي به عنوان يک روش دو محور اساسي ندارد. بلکه چند محور اساسي دارد يکي همان است که آقاي دکتر اشاره کردند اکانت بليتي يا مسأله

پاسخگو بودن، دولت بايد پاسخگو و مسئوليت پذير باشد. ديگري رولابلو است که حکومت قانون و حاکميت قانون است مسأله ديگر مشارکت مردم در توزيع قدرت سياسي است که از طريق انتخابات نظر خودشان را اعمال مي کنند و نيز اينکه قدرت چگونه در ميان احزاب و صاحبان قدرت دست به دست شود. يک مسأله محوري ديگر مشارکت مردم در پوليک پوتيسي شن يعني در تصميم گيري سياسي است حالا يا به صورت مستقيم يا از طريق نمايندگانشان در مسأله قانونگذاري که در مسأله تطبيقي سياسي مردم مشارکت دارند. اين جهات چهارگانه را مي توان به عنوان محورها و مقدمات دموکراسي روشي اتخاذ نمود. دموکراسي روشي مي تواند يک پيش تصورات يا بنيانهاي معرفت شناختي يا انسان شناختي خاص يا دکترين فلسفي خواص نداشته باشد. يعني ما به دموکراسي روشي نه به عنوان طريق وصول به حقيقت بلکه طريقه اي براي دفع منازعات سياسي مي توانيم نگاه کنيم. اما دموکراسي ارزشي چيزي است که حالت لايف استايد به خودش گرفته است.
يعني يک ايدئولوژي است. يک وياو لايف يا يک جور زندگي کردن است که بنيانهاي ارزشي و بنيانهاي اخلاقي و فلسفي خاصي در آن اشراب شده و صرفاً به عنوان يک روش در نظر گرفته نمي شود. به اعتقاد من دموکراسي امروزي و ليبرال دموکراسي امروز که در کشورهاي صنعتي غرب مشاهده مي شود مثل اعلاي اين دموکراسي ارزشي است.
اگر به اين معنا به تاريخ تفکر سياسي توجه کنيم مي بينيم آن اوايلي که جنبش هاي دموکراتيک به وجود آمد که سر منشأش هم انقلاب کبير فرانسه بود و اعتناي به رأي اکثريت و خواست و اراده اکثريت را تأکيد مي کرد ليبرالهاي اوليه به شدت از اين دموکراسي در هراس افتادند. درادبيات

سياسي ليبرالهاي اوليه مثل جان استوارت، اما نوئل کانت، توکوويل از واژه اي به عنوان تياني و مجانتي ستم اکثريت ياد مي کنند و خوف اين را دارند که اين دموکراسي¬خواهي به هدم و هضم ارزشهاي ليبرالي منجر شود که اينها يک عمر براي به دست آوردن آن ارزشها تلاش کرده¬اند، مثل آزادي مذهبي، آزادي بيان، مالکيت خصوصي و اختلاف مالکيت خصوصي، دولت حداقل و امثال آ

ن که دستاورد جريانهاي ليبرالي در غرب بود. اينها واهمه داشتند که ارزشهاي ليبرالي دستخوش تطاول اکثريت قرار بگيرد و اين دموکراسي به معناي اعتناي به رأي اکثريت منجر به عدم اين ارزشهاي ليبرالي بشود. اما در بستر تاريخ تفکر سياسي، ليبرالها اين توفيق را پيدا کردند که دموکراسي را در چارچوب اصول و ارزشهاي ليبرالي مهار کنند به تعبير ديگر ما دو نوع دموکراسي داريم. پيودموکراسي و دميته دموکراسي. پيودموکراسي، دموکراسي خالص است، يعني هرچه اکثريت اراده کرد. معلوم است که اين مورد پذيرش ليببرالها نبود، ليبرالها به دميته دموکراسي گرايش پيدا کردند، يعني خواستند که اين رأي و خواست اکثريت در يک چارچوب اصولي و ارزشي مهار شودکه آن چارچوب اصولي و ارزشي را ليبراليسم در اختيار مي نهد.
رابرتنوزيک که شخصيت معروفي در ليبرتارين است و نوعي تجديد حيات مي کند و ليبراليسم کلاسيک را در دنياي امروز بنا مي نهد، مي¬گويد اگر دموکراسي به معناي تسليم شدن به اراده بي چون و چراي اکثريت باشد، من يک دموکرات نيستم و من اين دموکراسي را قبول ندارم. دموکراسي بايد در چارچوب احترام به اصول و ارزشهاي ليبرالي مهار شود. وقتي ما مي گوييم دموکراسي ارزشي يعني دموکراسي به عنوان يک مقدمه در چارچوب يک نظام ارزشي مهار شده و وفادار به آن اصول و ارزشهايي که حاکم بر آن نگرش ارزشي و ايدئولوژيک است. دموکراسي بماهو يک مکتب سياسي نيست. دموکراسي نه يک ايدئولوژي سياسي بلکه يک متد است. اما وقتي متد به صورت چارچوب در مي آيد و با يک چارچوب ايدئولوژيک و يک چارچوب نظري و ارزشي و دکترين فلسفي و اخلاقي ترکيب مي¬شود تبديل به يک ايدئولوژي سياسي مي گردد. پس ليبرال دموکراسي، يک ايدئولوژي سياسي است، اما دموکراسي بما هو دموکراسي يک ايدئولوژي سياسي نيست. در کتابهايي که راجع به ايدئولوژي سياسي تدوين شده هيچ وقت درباره دموکراسي به معناي بيرون و خالص خودش بحث نمي کنند، خب وقتي ما از نسبيت بين اسلام و دموکراسي بحث مي کنيم که آيا اسلام با دموکراسي سازگاراست يا نه؟ درهمان نقطه شروع بايد مشخص کنيم که آيا به دموکراسي به عنوان يک متد داريم نگاه مي کنيم يا روش و يا اين که

دموکراسي را به عنوان يک ارزش و به تعبير ديگر لاينستايد يعني يک شيوه زندگي که داراي اصول و مباني ارزشي خاصي است.
اگر ما بخواهيم بين اسلام و دموکراسي ارزشي خاص مقايسه کنيم پاسخ اين پرسش که آيا اينها با هم سازگار هستند يا نه، منفي است. يعني اينها سازگار نيستند. چون اينها دو مدل مختلف ارزشي هستند. دو لايفستايد هستند و دو گونه نگريستن به زندگي اجتماعي هستند. تعريفشان از خيرات اجتماعي، تعريفشان از زندگي مطلوب اجتماعي و تعريفشان از ايده آل سياسي با هن مفاهيم ديگر قابليت اين را ندارد که در کانتکس اسلامي صورت بندي شود. از اينجا من يک نقدي را مي خواهم متوجه آقاي دکتر کنم. به نظر من ايشان عناصري را از تلقي ليبرالي معاصر، مانند حقوق مدني وحقوق شهروندي مي گيردو مي خواهد به گونه اي بحث کند که آيا مي شود ما همين تلقي را بر درون کانتکس اسلامي صورت بندي کنيم. به نظر مي رسد که پاسخ آن منفي است. يعني به خاطر اينکه اين دو تا اينکامل شايبل هستند. دو دستگاه معرفتي، دو دستگاه ارزشي، دو دکترين اخلاقي و دو انسان شناسي متفاوت بر اين دو حوزه حاکم است.
امکان وجود سازگاري بين اسلام و دموکراسي روشي
اگر ما بخواهيم بحث کنيم که آيا اسلام با دموکراسي سازگار است يا نه، ابتدا بايد نظرمان را به دموکراسي روشي به عنوان يک روش در آن چند حوزه معطوف کنيم. ما مي گوييم رولابلاو يکي از مشخصه هاي دموکراسي روشي است اما اينکه اين قانون، چه قانوني باشد؟ معلوم است که بايد، اين قانون، قانون اسلامي باشد، چطور ليبرالهامي گويند ما به دموکراسي روشي تمکين نمي کنيم، مگر اينکه دموکراسي روشي درچارچوب اصول و ارزشهاي ليبرالي مهار و محدود شود. يک مسلمان هم مي تواند بگويد من اين دموکراسي روشي را وقتي مي پذيرم و وقتي اين را در ساماندهي زندگي اجتماعي و ترسيم ساختارهاي کلان جامعه خودم مي آورم که آن را در چارچوبهاي اصول و ارزشهاي اسلامي ببينيم. اينجا ممکن است به ذهن بيايد که اين ظرفيت در دموکراسي روشي وجود ندارد که با هر دکترين اخلاقي، با هر دکترين انسان شناسي با هر

دکترين فلسفي بتواند سازگار شودو ترکيب شود. پاسخ اين پرسش را به نظر من رابرت دال در کتاب دموکراسي ان ايکس کليتيکس، دموکراسي ومنتقدان آن و همچنين در کتاب ال دموکراسي، در ضمن يک نکته بيان مي کند و آن نکته اين است که دموکراسي مانند اختراع ماشين بخار نيست که يک بار و براي هميشه اختراع شده باشد،